cercle de confusion

La nouveauté Inscrit le: 04 Mai 2008 Messages: 8

bonjours a vous.

Et oui voila ma premier (d’un longue serie) de question.

Alors voila. si je poste dans un mauvais endroit dite le moi. j’ai un peu hésité avant de poster.

aprés une recherche infructueuse sur le forum, je me decide a poster.

oomme marqué dans ma presentation, j’ai du mal avec les profondeur de champs. il n’est pas rare que sur une longue tablée, la premiere et derniere personne soit flou.

Donc je me suis mis en quete de quelque chose pour le resoudre. j’ai trouver un petit logiciel qui me permet des creer des cercles amovible qui d’un seul coup d oeil me permet de voir approximativement la profondeur de champ pour tout les ouvertures sur une focale donnée.

par contre petit soucis d’où ma question. il me demande le cercle de confusion comme paramétre. d’origine il me mets 0.030mm. mais voila apres une breve excursion sur le net, je me suis aprecus qu’il exister beaucoup de cercle de confusion different selon le materiel utilisé.

c’est notamment cette phrase qui ma porte le doute (et un site ou il reportorie pour chaque apareil numerique un cercle de cinfusion propre mais pour mon minolta argentique il y a rien)

Citation:

2° Film 24 x 36 mm, diagonale du format = 43 mm.
Diamètre max du cercle de confusion, C = 5 x 43 / 15 = 15 microns (et non pas 30 !)

ce cercle cahnge toute la donne puisque pluls la valeur est faible plus la plage de netteté est faible.

donc j’en viens a vous qui savez. pourriez vous me donner la formule de calcule de ce fameux cercle.

merci a vous pour votre aide.

ps d’ailleur petite question annexe. les reflex numerique ayant un plus petit cercle de confusion cela veut dire que la plage de netteté est plus etroite.
est ce reellement le cas.

edit Despérado59 : déplace dans une rubrique plus adéquate

la profindeur de champ depend de l’ouverture et du rapport de grossissement.........

a focale identique un numerique grossit plus (facteur 1,3 a 2) et donc la profondeur de champ est modifiée en consequence...........

La nouveauté Inscrit le: 04 Mai 2008 Messages: 8

personne ne peut m’aider alors pour calculer mon cercle de confusion.

merci un_nain pour ta precision.

Le Cercle de confusion ou CdC :
quand une image semble-t-elle nette ? Pour le savoir, il suffit de montrer des photos avec des points noirs plus ou moins gros sur du papier à une certaine distance. Quand les tâches noires sont vues comme des points, on a atteint le pouvoir de résolution de l'œil humain. On fait une moyenne de cette mesure pour tenir compte des différences entre les personnes. Quand le diamètre d’un cercle noir fait 1/2000 de la distance d’observation, tous les points plus petits que ce diamètre apparaissent sous la forme de point ponctuel ! Par de simples règles de trois, on peut en déduire la taille du cercle de confusion pour une pellicule de 135, 120, 4x5 inch etc...

Ainsi, un cercle de 0,15 mm observé à 30 cm semble ponctuel donc bien net.

extrait d’un site oueb...... google est ton ami

* Ma galerie ici *

seldanesalar a écrit:

par contre petit soucis d’où ma question. il me demande le cercle de confusion comme paramétre. d’origine il me mets 0.030mm. mais voila apres une breve excursion sur le net, je me suis aprecus qu’il exister beaucoup de cercle de confusion different selon le materiel utilisé.

c’est notamment cette phrase qui ma porte le doute (et un site ou il reportorie pour chaque apareil numerique un cercle de cinfusion propre mais pour mon minolta argentique il y a rien)

Citation:

2° Film 24 x 36 mm, diagonale du format = 43 mm.
Diamètre max du cercle de confusion, C = 5 x 43 / 15 = 15 microns (et non pas 30 !)

ce cercle cahnge toute la donne puisque pluls la valeur est faible plus la plage de netteté est faible.

donc j’en viens a vous qui savez. pourriez vous me donner la formule de calcule de ce fameux cercle.

merci a vous pour votre aide.

ps d’ailleur petite question annexe. les reflex numerique ayant un plus petit cercle de confusion cela veut dire que la plage de netteté est plus etroite.
est ce reellement le cas.

La notion de netteté est un peu subjective. Mais le diamètre du cercle de confusion très généralement admis en argentique (format 24x36) est bien de 30 microns. Pour les réflex numériques actuels, il est généralement compris entre 12 et 20 microns, il dépend de la taille du capteur et de sa définition.

La nouveauté Inscrit le: 04 Mai 2008 Messages: 8

merci pour vos reponse. La citation que j’ai cité vien de ce texte

Citation:

Cercle de confusion

C’est dû à l’augmentation du diamètre de la tache de diffraction, ou tache d’Airy, qui représente le diamètre de l’image obtenue d’un point lumineux théorique parfait, en fonction des lois physiques et du diamètre du diaphragme.

En simplifiant et en arrondissant, on peut écrire D = 0,7 n où D = diamètre de la tache et n = chiffre du diaphragme.
Ceci, pour une valeur centrale du spectre des couleurs visibles.

Ainsi, un bon objectif, diaphragmé à f:22 donnera une tache de diffraction de D = 0,7 x 22 = 15 microns environ.

A partir de ces éléments, nous pouvons déterminer le diamètre des cercles de confusion réalistes pour deux formats de capteurs. Pour la distance focale normale, on prendra la valeur de la diagonale du format considéré. Rappelons que pour qu’une image paraisse parfaitement nette, il suffit que le diamètre du cercle de confusion ne dépasse pas 5 microns (taille du photosite de l’oeil : le cône) multipliés par le rapport focale / focale oeil.

1° Observation d’un document tenu à la main, à une distance de 25 cm.
Diamètre max du point : 5 x 250 / 15= 83 microns. DPI : 25,4 / 0,083 = 306 DPI (Juste la valeur des imprimeurs !).

2° Film 24 x 36 mm, diagonale du format = 43 mm.
Diamètre max du cercle de confusion, C = 5 x 43 / 15 = 15 microns (et non pas 30 !)

3° Capteur numérique (Canon 20 D) de 22,5 x 15 mm, Largeur capteur = 22,5 mm pour 3504 pixels.
Diamètre max du photosite (donc du cercle de confusion admissible), C = 22,5 / 3504 = 6,4 microns

Nous remarquons immédiatement que nos exigences en matière de cercle de confusion maximum admissible sont deux fois plus sévères que la valeurs communément admise en 24 x 36 mm. Ou que, lors de la prise de vue sur appareil conventionnel dont l’objectif porte une graduation de profondeur de champ, nous considérons que cette échelle est fausse et que la profondeur de champ sera en réalité la moitié de celle indiquée. Nous ne pouvons croire que les fabricants ignorent cela ! Alors, considérations commerciales ?

qui nous montre par des calcule qui me semble " honnête " que la plage de netteté reel et 2 fois moins grande que celle bien souvent ennoncer. nottament a cause d’un cercle de confusion qui serait en realité 2 fois plus reduit.

alors info ou intox lol

* Ma galerie ici *

Le format 24x36 existe depuis environ 70 ans, et cela fait 70 ans que l’on admet 30 microns pour la diamètre du cercle de confusion utilisé dans le calcul de la profondeur de champ, à la satisfaction générale des photographes. On peut toujours avoir des exigences de netteté supérieures, mais de là à voir un complot des fabricants...

Le calcul cité me paraît erroné. D’une part, il confond diffraction et profondeur de champ, deux notions très différentes n’ayant pas grand chose à voir, d’autre part il ne tient pas compte de la taille de l'épreuve papier (le tirage), or ce que l’on regarde avec ses yeux, ce n’est pas le négatif, mais le tirage. La détermination du cercle de confusion doit faire intervenir la taille du tirage et la distance depuis laquelle on le regarde, ce que ne fait nullement l’auteur cité. Les 30 microns généralement admis correspondent à un diamètre de 0,25 mm sur un tirage de 30 cm de long.

Pour un capteur numérique, René Bouillot, l’un des meilleurs spécialistes français du sujet, suggère qu’il faut au moins deux pixels adjacents pour capturer le plus fin détail que le système puisse résoudre. D’où un diamètre du cercle de confusion égal à la taille de 2 pixels (et non 1 comme l’auteur cité). Je ne sais si le raisonnement est parfaitement correct, mais il est sûr que l’on obtient empiriquement des résultats tout-à-fait satisfaisants en utilisant cette valeur (deux fois le pas du pixel).

ne pas oublier non plus que la netteté est une notion suggestive l’image n’est pas floue puis nette et enfin floue... tout ca c’est progressif

d’ailleurs je vous conseille d’essayer pour rendre vos images plus nettes d’utiliser la goutte d’eau a la limite de ce que vous voulez rendre plus net c’est a mon avis beaucoup plus acceptable visuellement que les outils de netteté...........

ou comment faire du net avec le flou.........

Je me permet de reprendre le texte cité, qui n’est pas si faux que ça...

Citation:

Cercle de confusion

C’est dû à l’augmentation du diamètre de la tache de diffraction, ou tache d’Airy, qui représente le diamètre de l’image obtenue d’un point lumineux théorique parfait, en fonction des lois physiques et du diamètre du diaphragme.

Bon, je ne sais pas trop pourquoi il parle de la diffraction, surtout que pour trouver les cercles de confusion plus bas il ne s’en sert pas...

Pour mémoire :
-la diffraction est un principe physique contre lequel on ne peut rien, qui stipule que l’image d’un point parfait est une tache image d’un certain diametre.

-le flou observé sur les photos par variation de l’ouverture n’a absolument rien à voir avec la diffraction, il s’agit de phénomène d’optique géométrique.

En fait elle sert a fixer une valeur inferieure limite du cercle de confusion : il serait absurde d’avoir des cercles de confusions plus petit que la tache de diffraction !

Citation:

En simplifiant et en arrondissant, on peut écrire D = 0,7 n où D = diamètre de la tache et n = chiffre du diaphragme.
Ceci, pour une valeur centrale du spectre des couleurs visibles.

Ainsi, un bon objectif, diaphragmé à f:22 donnera une tache de diffraction de D = 0,7 x 22 = 15 microns environ.

Sauf qu’il se trompe...
Le diametre de la tache vaut D=2.44*lambda*N, où lambda est la longueur d’onde de la couleur considérée, on prend typiquement 0.55 micron (milieu du spectre, =vert/jaune)
Soit : D= 1.34*N (résultat en micrometres).
L’auteur a confondu rayon et diametre, pas de chance !

Pour N=22 on a : D = 29 microns.

Citation:

A partir de ces éléments, nous pouvons déterminer le diamètre des cercles de confusion réalistes pour deux formats de capteurs. Pour la distance focale normale, on prendra la valeur de la diagonale du format considéré.

Rappelons que pour qu’une image paraisse parfaitement nette, il suffit que le diamètre du cercle de confusion ne dépasse pas 5 microns (taille du photosite de l’oeil : le cône) multipliés par le rapport focale / focale oeil.

Rappelons que... a bon, ce n’est pas immédiat comme résultat, mais ça marche... enfin, precisons :
ça marche si l’on regarde un tirage a une distance égale a ce qu’il appelle la focale normale (donc lolororo, la distance d’observation intervient ici), et la formule donne alors le diametre du cercle limite sur le tirage acceptable comme net.

En supposant toutefois que l’oeil exploite a fond ces cellules receptrices, ie qu’il considère comme flou un point s'étendant sur deux cellules... ce dont je doute fort...
Je ne suis pas spécialiste mais si mes souvenirs sont bons :
-un nerf optique est connecté a plusieurs cones, leur signal etant alors traité identiquement,
-et en plus pas tout les cones ne sont actifs a la fois : il y a un espece de balayage permanent pour "rafraichir l’image".

Citation:

1° Observation d’un document tenu à la main, à une distance de 25 cm.
Diamètre max du point : 5 x 250 / 15= 83 microns. DPI : 25,4 / 0,083 = 306 DPI (Juste la valeur des imprimeurs !).

2° Film 24 x 36 mm, diagonale du format = 43 mm.
Diamètre max du cercle de confusion, C = 5 x 43 / 15 = 15 microns (et non pas 30 !)

3° Capteur numérique (Canon 20 D) de 22,5 x 15 mm, Largeur capteur = 22,5 mm pour 3504 pixels.
Diamètre max du photosite (donc du cercle de confusion admissible), C = 22,5 / 3504 = 6,4 microns

Pour le 1), ok, sous reserve de ce que j’ai dit pour l’oeil mais dont je ne suis pas sur Laughing

.
C’est la valeur choisi par les imprieurs, bah ça tombbe bien !

Pour le 2) et 3), ok a condition d’agrandir le negatif d’un rapport G et de regarder l'épreuve a une distance G*(la diagonale).

Cependant les résultat sont trop faibles et non utilisés en pratique. (surement due au critere de netteté pour l’oeil qui est trop severe, parce que sinon le raisonnement est bon).

Citation:

Nous remarquons immédiatement que nos exigences en matière de cercle de confusion maximum admissible sont deux fois plus sévères que la valeurs communément admise en 24 x 36 mm. Ou que, lors de la prise de vue sur appareil conventionnel dont l’objectif porte une graduation de profondeur de champ, nous considérons que cette échelle est fausse et que la profondeur de champ sera en réalité la moitié de celle indiquée. Nous ne pouvons croire que les fabricants ignorent cela ! Alors, considérations commerciales ?

pour conclure, je ne m’y connais pas trop en argentique, mais je fais confiance a lolororo : si ca fait 70 ans qu’on utilise 30 microns, c’ets que c’est bon !

Bon, je me rend compte que je me suis un peu laché et que j’ai ecrit un roman scratch

Tant pis !

Pour seldanesalar : il y a sur wikipedia un bon article (taper profondeur de champ), assez pedagogique. Cependant il est a prendre avec des pincetes car l’auteur fait une fixation anti-cercles de confusion qui n’est pas forcement justifiée... de toutes facons il faut toujours etre critique sur ce que l’on trouve sur le net, et en particulier sur la profondeur de champ : on trouve tout et n’importe quoi.

re moi :
pour l’histoire de prendre deux pixel pour fixer la limite, c’est parce que les apn font du lissage on des trucs du genre sur les données du capteur (anti-aliasing, et je ne sais quoi), et qu’ils ont besoin pour cela de traiter les données de deux pixels a la fois (en gros).
Du coup la résolution maximale est de deux pixels, jamais un seul.